Norma Jeane tire à l'arc
date inconnue
24 octobre 2011
Norma Jeane tire à l'arc
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Commentaires sur Norma Jeane tire à l'arc
- Ce qui m'intrigue concernant les dates que vous évoquez ce n'est pas tant par rapport à la coiffure, mais davantage la mise en scéne .Je m'explique :si cette photo est antérieure à 1945 c'est donc que Norma Jeane a fait du tir à l'arc avant d'être mannequin sinon c'est une photo datant d'après 1945 lors de ses débuts de mannequin.Cette photo ressemble bien à une photo avec une mise en scéne , avec un jeune modèle prise par un photographe.Sa coiffure ressemble à certaines photos de Conover sur lesquelles elle n'a pas toujours les cheveux très frisés , et parfois sont plus 'laches'( les photos avec le maillot de bain avec les mouettes ou celles avec les skis) .Je daterai cette photo de ses débuts de mannequin en 1945.
- Ici aussi elle a les cheveux moins bouclés : http://divinemarilyn.canalblog.com/archives/2008/04/22/8920803.html
Pour rajouter un autre argument : si cette photo avait été prise par quelqu'un qui se trouvait là lors d'une sortie quelconque et que lors de cette sortie Norma Jeane s'était essayée au tir à l'arc : la qualitié de la photo aurait été moins bonne, le cadrage aurait été peut-être moins chiadé ? Je ne pense vraiment pas que cette photo date de ses jeunes années avant 1945.Elle ressemble trop à une photo de modéle . - exact emma, je n'y avais pas pensé! Mais si ce sont des photos de mannequin, je trouve qu'elle est habillée plutôt simplement, du genre des vêtements de son quotidien, comme le polo qui ressemble beaucoup à celui qu'elle porte en 1939!
Mais c'est possible qu'elle porte ses propres vêtements, comme pour les photos de Conover ! D'ailleurs c'est ptre bien une photo de Conover (le cadrage et mise en scène y ressemblent bien!). - Tout à fait Ginie, à ses débuts de mannequin il n'était pas rare de voir Norma Jeane portant ses propres vêtements comme sur les premières photos de De Dienes ( avec son pantacourt vichy ) , comme certaines photos de Conover ou même de Miller , c'est pour cela que pour moi cette photo date des tout débuts de Norma Jeane en tant que mannequin. Et pourquoi pas Conover ou Miller ...
- Pas convaincu ! Perso, je pense plutôt à cette période avec tante Ana.
http://divinemarilyn.canalblog.com/archives/annee_1939/index.html - Pas convaincu non plus Cyril/Eric ! pour une simple raison: toutes les photos de cette période sont de mauvaise qualité et uniquement en famille. Ce serait donc la seule et unique photo de Marilyn posant comme un modéle et datant de 1939 .La personne qui aurait prit cette photo aurait déjà à l'époque la chance d'avoir un style photographique et un appareil adapté .Je n'y crois pas.
- mouai enfin ici, elle pose toute seule aussi:
http://divinemarilyn.canalblog.com/archives/2010/06/04/18125970.html
les photos ont sans doute été prises par Jim ! Il se peut qu'ils aient été ensemble à un club de tir à l'arc ! En plus sur ces photos de 1942, ses cheveux sont pas trop bouclés non plus! - Je suis d'accord Ginie mais les photos que tu me montres où elle pose seule datent de 1942 et non de 1939 ; Je ne dis pas avec certitude que cette photo date de 1945 obligatoirement, mais 1939 me parait trop tôt quoi qu'il arrive .Pourquoi pas du temps de son mariage avec Jim , c'est tout à fait possile .
- Elle semble davantage concentrée sur sa cible que sur son effet dans l'objectif.
Mannequin, avec le même ustensible, elle paraîtra plus 'appliquée'.
Je situerai donc cette photo avant 44.
La silhouette n'est plus celle d'une gamine... mais à partir de 42, ça commençait friser grave !
Donc plutôt autour de 40-41 ? - Par rapport à l'exemple que je vous ai cité http://divinemarilyn.canalblog.com/archives/annee_1939/index.html, je ne connais pas la fiabilité des dates sur ces clichés mais mais j'ai toujours douté que Marilyn ressemble à une gamine de 13 ans ! Je pense plutôt 14-15 ans.
Comme Ginie, j'avais aussi pensé à celles de la lune de miel avec Jim et en les regardant de plus près, on retrouve le volume du dessus du crâne avec des cheveux plus ou moins souples. http://divinemarilyn.canalblog.com/archives/annee_1942/index.html
Pour répondre à Bruno au sujet de la frisure, j'ai toujours pensé qu'elle avait des cheveux souples pouvant onduler mais pas naturellement de la frisure à l'anglaise ! On peut en voir l'exemple avec les photos du mariage et les autres à la même époque où elle n'avait pas la même coiffure frisée. Jim Dougherty en parle dans son livre, que Norma Jeane, n'avait pas son pareil pour savoir aussi bien se friser les cheveux. Tout coiffeur avisé vous dira que c'est une coiffure frisée au fer. A l'époque, tout le monde avait sa permanente.
Je pense donc que cela se situe aussi entre 40 et 42, période Jim Dougherty. Je doute que cela soit pour une séance photo mannequin car elle n'est pas du tout apprêtée.
Peut-être qu'un jour le propriétaire du cliché diffusera plus d'infos et un cliché sans watermark... - Eric je ne comprends pas .Que fais tu des témoignages multiples de Gladys la coiffeuse de Marilyn? qui dit que les cheveux de Marilyn étaient si frisés naturellement qu'il fallait des heures et des heures de travail pour les défriser? Que penses tu du fait qu'acheter un fer à friser dès les plus jeunes années de Norma Jeane donc dès 1938 (dès l'age de 12 ans )c'était impossible ! tout d'abord parce ce la technique utilisée dés le début des années 40 était une technique dite 'à chaud'.Technique réalisable dans un salon de coiffure possédant le fameux fer à friser .Qu'il fallait des heures pour réaliser une permanente et que celle-çi avait un effet cranté le plus souvent et non bouclé. Ce n'est qu'en 1945 que le fer à friser avec une technique ' à froid' a fait son apparition, technique moins chère et plus rapide. Donc je ne comprends pas vraiment comment Norma Jeane dès l'age de 12 ans en 1938 aurait pu posseder cette technique incroyable qui est de friser ses cheveux à l'anglaise d'une aussi belle manière?
Autre hypothése: Disons que Norma Jeane n'utilisait pas de fer à friser et que la technique qu'elle utilisait était celle de l'ondulation à froid découverte pile poil en 1938, voici la technique: " En 1938, Arnold F. Willat a inventé "l’ondulation par le froid" précurseur de l'actuelle permanente. Le système consiste à enrouler le cheveu et à appliquer une lotion réductrice de thioglycolate d'ammonium, qui coupe la chaîne protéinique de la kératine et donne une élasticité au cheveu. Ensuite on applique une lotion de peroxyde d'hydrogène, qui permet de donner une forme au cheveu". Crois tu vraiment que Norma Jeane dès l'age de 12 ans avait les moyens d'aller chez un coiffeur spécialisé dans cette toute nouvelle technique ?
Sa coiffeuse raconte que Marilyn avait les cheveux gras et qu'il fallait qu'elle les lave tous les jours. Le fait que parfois sa frisure change du tout au tout n'est qu'une question de cheveux propres ou sales. Dés que les cheveux sont lavés ils redeviennent automatiquement plus frisés .Dés qu'il sont sales ils retombent.
Franchement Eric, tu crois ce que tu veux mais quand on remet dans le contexte de l'époque , quand on lit les témoignages de sa coiffeuse, quand tu vois la frisure de Norma Jeane , croire que tout ceci n'est du qu'au fer à friser, c'est pour moi impossible. Même aujourd'hui nous sommes en 2011 les permanentes ne peuvent pas faire des frisures à l'anglaise comme celle de Norma Jeane .Ce n'est réalisable qu'avec un professionnel et la coiffure ne tient pas. Les vraies et belles(et grosses c'est important car c'est une question d'enroulage ) boucles anglaises la plupart du temps sont naturelles , si elles ne le sont pas la coiffure tombe et on doit la refaire quasiment tous les jours et ca prend des heures de travail .Décidement, je vois mal Norma Jeane partir pendant plus d'un mois avec André De Dienes et passer des heures et des heures le matin pour refaire ses boucles à l'aide d'un fer à friser qu'elle aurait possédé depuis au moins 1938 ,pour avoir des boucles aussi belles tous les jours . - et c'est reparti dans les histoires de cheveux... va falloir ouvrir un salon de coiffure si ça continue lol
Je pense que, bien que Norma Jeane frisait naturellement, elle "travallait" ses boucles, tout simplement au rouleau ! Quand j'étais très jeune, j'habitais un petit village, certaines mères de famille conduisaient leurs enfants à l'école le matin: rouleaux sur la tête !! lol rigolez pas, certaines grands mères le font encore ! elles mettent leurs rouleaux le soir avant d'aller se coucher et les enlève le lendemain matin ! elles protègent bien sûr le crâne et les rouleaux avec un genre de bonnet de bain ! Et cette technique se faisait beaucoup dans les années 40-50. Après, je ne connais pas la vie quotidienne de Norma Jeane, je ne sais pas si quelqu'un de son entourage en a fait référence, mais jpense qu'elle devait mettre des rouleaux (après, c'est une question d'habitude: c'est pas si long que ça à faire). - Emma, on en a déjà parlé et nous ne serons jamais d'accord sur ce sujet LOL ! Il ne faut pas croire tout ce qui est écrit dans les bios même Adam Victor se trompe aussi !
Quand je dis à l'époque, toute le monde avait sa permanente c'est pour dire que la mode était aux cheveux bouclés, ondulés... Bien sûr, une permanente ne donne jamais l'effet boucles anglaises et il n'y a que le fer pour cela ! Et les fers à friser existe depuis plusieurs siècles et le fer à friser électrique depuis 1920. Il ne faut pas non plus des heures pour se faire des boucles avec un fer, c'est assez rapide. Quand à la coiffeuse Gladys, ses propos ont comme d'habitude été exagérés : Marilyn avait certes un cheveu souple et fin pouvant onduler mais il ne fallait pas des heures pour la coiffer, ça c'est la légende "il faut des heures pour transformer Norma Jeane en Marilyn", comme les histoires d'alopécies pour les décolorations à répétitions. C'est le poids de la presse et la machine publicitaire de la fabrique à stars d'hollywood qui a transmis ce genre d'infos dans le style il faut souffrir pour être belle et cette beauté là, il faut la fabriquer pendant des heures et accessible aux stars ou aux plus belles. Tout ça est bien exagéré.
Si vraiment c'était une frisure à l'anglaise naturelle, cela serait le cas sur les autres photos de l'année 42 comme pendant la lune de miel où elle n'avait certainement pas le temps de se faire des bouclettes comme dans le cas contraire, se les lisser. Jim Dougherty en parle dans son livre qu'elle était douée pour se friser les cheveux. Plus tard, dans son livre Berniece raconte que Norma Jeane (en 46 et blonde) faisaient des papillotes tous les soirs avec des épingles et dormait toute la nuit avec ça. Si vraiment, elle frisait naturellement, elle n'aurait pas eu besoin de le faire.
Dans les rushes de SGTG, la scène où elle a les cheveux mouillés, quand elle est de dos en peignoir face à Dean Martin, à la sortie de l'eau et qu'elle secoue ses cheveux, c'est bien la trace d'une permanente. A l'époque, toute mise en plis avait pour base une permanente plus ou moins légère qui permettait de faire tenir la coiffure plus longtemps. Un cheveu frisé naturel qui est décoloré presque à blanc comme Marilyn est plombé et ne frise plus, il faut à nouveau le refriser chimiquement et le résultat n'est jamais terrible d'où la mise en plus derrière.
Je reste persuadé qu'elle ne frisait pas à ce point naturellement. - Je dois exagerer bien sur, mais tu as raison nous ne serons jamais d'accord sur ce point. Marilyn bigoudis ou pas bigoudis, fer à friser ou pas , était tellement douée pour avoir d'aussi belles boucles et ce je le répéte depuis l'age de 12 ans( premières photos de Norma Jeane frisée) je l'imagine dés ce plus jeune age trimballée de familles d'acceuil en familles d'acceuil avec pour unique soucis une frisure qui parait naturelle ,et se couchant avec des bigoudis ou se levant avec son fer à friser LOL , D'ailleurs je pense qu' était tellement douée pour faire semblant d'avoir une frisure naturelle ,qu'elle aurait dû déposer un brevet .mdr !Bref le sujet est clos .
Ensuite comme tu le dis toi-même croire untel ou untel n'est pas une preuve donc que se soit A.Victor ou Dougherty c'est kif kif. - Vous savez, les cheveux changent au cours de la vie. Quand j'étais enfant j'avais les cheveux bouclés très très fins, et ils étaient TOUT le temps emmêlés, une fois je suis arrivée en retard à l'école maternelle car ma mère n'arrivait pas à enlever un gros nœud lol et c'est pour ça qu'on me faisait toujours des tresses. Ensuite en grandissant, vers l'âge de 11-12 ans, ils sont devenus beaucoup moins fins, je n'ai plus de nœud au bout de 5mn, du coup, je n'ai plus besoin de les attacher. Et vers 16 ans, ils sont devenus plus raides. Plus là, depuis 4 ou 5 mois, j'ai des boucles anglaises! Oui, j'ai toujours eu des cheveux bouclés ou plus ou moins bouclés, mais jamais de cette manière là, je ne le fais absolument pas exprès, je n'utilise ni fer à friser ni bigoudis. Ils sont plus bouclés que d'habitude, alors que je n'ai rien fait de spécial.
Ou alors c'est peut être parce que je sèche mes cheveux sécher plus longtemps dans une serviette?
Et ma mère :de la petite enfance à la vingtaine, avait des cheveux bouclés, et maintenant, à 60 ans, elle a des cheveux encore plus raides, comme des spaghetti, même mouillés. C'est les cheveux qui peuvent changer. Après, pour Marilyn, à quel degrés elle rendait ses cheveux plus bouclés, ça...
http://www.google.fr/imgres?q=norma+jean+baker&um=1&hl=fr&safe=off&sa=N&biw=1280&bih=630&tbm=isch&tbnid=THk_-J65aCeEHM:&imgrefurl=http://deuxheuresonzelematin.blogspot.com/2010/11/blonde-brune.html&docid=2xVugLzalZad2M&imgurl=http://4.bp.blogspot.com/_rOR7iH5U-rQ/TN1yDSLrASI/AAAAAAAAAkA/-H46KBCF068/s400/mmyoung2.jpg&w=300&h=370&ei=MQuoTre0JsTe4QS-gbHsDw&zoom=1
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C'est vrai qu'un coup ses cheveux étaient bouclés, un coup ils étaient limite frisés! Bof, c'est un mystère pour moi. Ca vient peut être de la manière dont on sèche les cheveux? J'ai une amie qui se les sèche toujours au sèche cheveux, et ils sont brillants, moi ils sont complètement abîmés si je le fais. - Oui c'est ça Emma, moque toi de moi ! On peut avoir des opinions différentes des autres mais on les respecte ! Et le sujet n'est clos en ce qui me concerne ! Je ne dis pas détenir la vérité mais au moins explorer plusieurs possibilités au vu des photos, de ce que nous savons et de notre expérience. Je suis désolé mais je suis plus enclin à croire les personnes qui ont vécu et connus avec Marilyn (Jim et Berniece) et je ne verrai pas pourquoi ils inventeraient ce gendre de détail. Adam Victor a écrit un très bon livre tout en essayant de regrouper par thèmes tout ce qui a été écrit sur Marilyn et c'est très bien fait mais il ne faut pas TOUT prendre pour paroles d'évangiles aussi. Il faut se faire sa propre opinion et la part des choses. Je n'ai jamais parlé de son enfance quand elle était ballotée de foyer en foyer mais de deux périodes : 1942-43 avec Jim et 1946 avec Berniece.
Voilà ce que je pense, je suis libre de dire que sa frisure à l'Anglaise n'etait pas naturelle mais fabriquée même si à la base elle avait un cheveu souple. - Je ne me moque pas de toi Eric, loin de là , j'ai répondu à ton message mais je ne crois pas que tu aies lu le mien en entier , car si c'était le cas, tu aurais pu au moins émettre des doutes , sur les techniques utilisées à l'époque ( 1938-1945) concernant les permanentes et tu aurais au moins pû te demander si ce que tu dis n'est pas plus approprié à notre époque plutôt qu'à l'époque de Marilyn. Tout simplement.D'où mon ton ironique, parce ce que je réagis toujours de cette manière , avec des images fortes( une jeune de 12 ans avec un fer à friser ) pour appuyer mes arguments . En ce qui concerne les sources , les livres et le reste, ce ne sont pas des paroles d'évangile c'est toi qui le dit.
Pour ce qui est de répondre à ma première version sur les techniques utilisées pendant ces années là, tu n'y réponds pas .
Tu me parles de 'Something got to give 'en 1962 alors que tu sais très bien qu'apres 20 ans de décoloration et de défrisages intensifs ( si sa frisure est naturelle bien sur) la texture des cheveux change obligatoirement.
Loin de moi l'idée de me moquer, mais plutôt que tu essaies de prendre en compte le fait que pendant les jeunes années de Norma Jeane je t'ai posé une question: vois tu une enfant de 12 ans avec un fer à friser? J'attends ta réponse justement pour confronter nos arguments pas pour dire absolument que j'ai raison. Donc, s'il te plait ne confonds pas le fait de n'être pas d'accord avec toi ,en me mettant que le dos un avis subjectif qui est de dire que tu es libre ou pas de penser ce que tu veux. Si j'insiste ce n'est pas pour que tu penses que ce que tu dis est ridicule ,c'est parce ce que je pense que tes arguments ne s'adaptent pas à l'époque ( je t'invite à faire des recherches sur les tecnhniques utilisées pour la permanente fin des années 30 et années 40) . Tout le monde est libre de penser ce qu'il veut sur ce qu'il veut (encore heureux), mais ce n'est pas en prenant les choses de cette manière et en pensant que mon unique but est de me moquer de toi que nous ferons avancer le shmilblick . Eric, tu me prêtes des intentions que je n'ai pas et tu penses à ma place, et de plus tu me connais , tu sais que j'aime discuter et confronter les idées , c'est pas comme si tu me me connaissais pas!
Tu sais que tant que je n'ai pas les réponses à mes questions je vais continuer. Tu sais que j'ai un caractère fait ainsi qui est franc , brut de décoffrage et que de me dire que je cherche juste à me moquer de toi, va me metre dans une rogne dingue ! Confrontons nos arguments sur un même terrain c'est ca qui est intéressant, le même terrain étant le contexte des années 40 .
Après ,bien sur tu es libre de penser que sa frisure n'était pas naturelle, et moi je suis aussi libre que toi de penser que pour obtenir une frisure ausi belle il faut que se soit naturel.
Et ce après maintes discussions avec des coiffeuses avisées telle que ma mère, ma cousine (mais je veux bien croire que ca c'est PINUTS , c'est comme les sources dans les livres ,des uns et des autres il y a tjrs quelqu'un pour te dire le contraire donc c'est pas un argument) .Tu sais Eric c'est comme quand on s'est prit la tête une fois sur Slatzer et que tu me dis que peut-être ce qu'il dit est vrai parce ce que ce n'est pas prouvé, et que moi je te réponds je préfére penser que ce qu'il dit est faux PARCE CE QUE ce n'est pas prouvé. Nous réflechissons de manière opposée. Cela ne fait pas de nous des gens incompatibles forcément , si nous nous en donnons la peine. Je suis désolée que mon ton t'es blessé . - Salut Fée, je vois que tu me connais bien.Plus de 20 messages argumentés,s'il vous plait,sur les frisettes et bouclettes de Marilyn,plus une prise de bec et pour finir, Cyril/Eric qui fait du boudin.Je suis dans la quatrième dimension....c'est ça...
De tous les posts que Ginie a publié,les problèmes capillaires de Marilyn et son fer à friser ,est l'un des plus commentés...je le crois pas ça...Marilyn doit être rassurée sur ses fans...y sont complétement barrés..
Au fait,ne changez pas, c'est ça être passionné
))))
- Je crois qu'Emma, on ne se comprend pas bien, d'où la difficulté des blogs et mails... Je suis d'accord avec toi sur les techniques de permanente dans les années 40 et je ne disais pas qu'on le faisait aux enfants ainsi qu'à Marilyn. A noter qu'aux USA, ils étaient bien en avance sur nous en France. Je disais qu'on était à l'époque des cheveux bouclés et que les femmes faisaient des permanentes. Avant d'en arriver aux permanentes, les femmes avaient depuis très longtemps inventé bien des techniques pour boucler ou onduler leurs cheveux et les rendre plus épais (papillotes la nuit, tresses, bigoudis...). La mode des boucles remonte à loin et c'est sans doute à notre période où on n'a jamais autant vu les femmes aux cheveux raides et plats. Je disais que Marilyn avait sans doute à la base un cheveu souple pouvant onduler voir légèrement friser mais pour avoir des "boucles anglaises" avec cet effet tire bouchon sur les pointes, seul le fer le permettait et le fer existait depuis longtemps. Je pense même que les femmes ont eu un fer bien avant les seches cheveux ou les casques à mise en plis. Tout le monde avait ça et j'en vois régulièrement dans les brocantes. Ma grand-mère en avait en métal et cela datait des années 30.
Pour répondre à ta question : vois tu une enfant de 12 ans avec un fer à friser ? Non évidemment, c'était sa mère ou une autre femme qui le faisait. J'ai justement une photo d'elle en 1933 avec la barrette et les pointes en anglaises (Ginie ne l'a pas apparemment et je ne peux dire quand quel livre vu que je ne suis pas chez moi en ce moment). N'oublions pas qu'à cette époque, les photos étaient rares. Elles étaient souvent prises quand pour les grandes occasions familiales ou de fêtes. Dans les campagnes, les coiffeurs avaient même derrière leur salon de quoi photographier les gens. C'est pour cela que sur les photos anciennes les gens sont très bien apprêtés. Dans le cas de Norma Jeane, quand elle était en compagnie de Tante Ana ou de Grace (d'ailleurs dans les bios, il est souvent mentionné que Grace la sortait régulièrement de l'orphelinat pour l'emmener dans les salons de beauté), ces femmes pouvaient aussi le lui faire. ensuite pour que Jim en parle. On voit bien la différence dans la coiffure du jour du mariage bien bouclée et ensuite les photos de la lune de miel avec Jim.
Oui effectivement, je n'ai pas pris cela sur un ton ironique quand tu me parlais de la gamine de 12 ans avec son fer à friser, je n'ai pas toujours le sens de l'humour selon les jours ! Le problème de l'ironie qui consiste à dire le contraire de ce que l'on souhaite faire entendre sous forme de raillerie (sens réthorique) peut aussi être une moquerie sarcastique dans le ton ou dans l’attitude...
Pour Something's got to give, je suis prêt à parier que beaucoup de gens croient que ses cheveux frisent naturellement quand elle sort de l'eau et qu'elle les secoue. C'était hors contexte par rapport à l'époque de sa jeunesse mais pour démontrer qu'elle avait recours à la permanente.
Et, là nous sommes en train de couper les cheveux en quatre ! LOL
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une idée de l'année ? j'ai pensé à 1939 car son "look" (coiffure et habillement) ressemble beaucoup à ces photos: http://divinemarilyn.canalblog.com/archives/2010/06/05/18137405.html